Applebaum: Poľsku by hrozil odchod z EÚ, nevyhodiť Maďarsko je premyslené rozhodnutie

Poľská demokracia by tretie funkčné obdobie strany Právo a spravodlivosť (PiS) neprežila, hovorí RADOSLAW SIKORSKI. Podľa jeho manželky ANNE APPLEBAUMOVEJ Poľsku hrozilo, že by počas ďalšej vlády PiS vystúpilo z Európskej únie. Spoločne zastávajú názor, že regulácia sociálnych sietí by vo všeobecnosti pomohla verejnosti.

Poľský novinár Bartosz T. Wieliński z denníka Gazeta Wyborcza sa rozprával s Anne Applebaumovou, novinárkou a významnou osobnosťou americkej verejnej diskusie, a jej manželom Radoslawom Sikorským, poľským ministrom zahraničných vecí a iniciátorom Východného partnerstva Európskej únie.

Text je skrátenou verziou rozhovoru z projektu The Eastern Frontier Initiative (TEFI).

Poľské dianie pozorne sledujete, ale predstavme si, že ste 14. októbra 2023, deň pred [poľskými] voľbami, odišli z Chobielinu do Washingtonu a vrátili ste sa iba pred pár dňami. Aké zmeny v Poľsku by vás ako americkú novinárku najviac zaujali?

Anne Applebaum (AA): Na vymenovanie všetkého nemáme dosť času. Je to zmena o sto percent. Teraz žijeme v úplne inej atmosfére. Keby som to však mala zhrnúť do jednej veci, povedala by som to takto: už sa nebojíme.

Za vlády strany Právo a spravodlivosť (PiS) sme sa neustále báli, že Poľsko vystúpi z Európskej únie, že prestane byť demokraciou, že dokončia prevzatie súdnictva a súdy sa stanú skorumpovanými, že polícia začne klopať na dvere opozície – pretože na to všetko sa už pripravovali.

Teraz je Poľsko vnímané nielen ako legitímna súčasť EÚ a NATO, ale aj ako líder. Je jedným z najsilnejších hlasov v EÚ a v NATO je zase známe ako krajina, ktorá vynakladá najviac finančných prostriedkov na obranu.

Takýto pocit panuje v západných hlavných mestách. A v USA, kde trávim veľa času, je Poľsko vnímané ešte lepšie. Mnohí ľudia hovoria o Poľsku ako o príklade toho, ako môžu občania zastaviť potenciálnych autokratov, ak sa zorganizujú.

Prečo obnova demokracie trvá tak dlho? To počúvam, keď sa rozprávam s voličmi iných demokratických stranách, ale aj vašej vlastnej Občianskej koalície.

Radosław Sikorski (RS): Mohol by som parafrázovať poľskú hymnu a povedať: „Demokracia v Európe ešte nezahynula, pokiaľ my žijeme.“ (V pôvodnom znení: „Poľsko ešte nezahynulo, pokiaľ my žijeme, pozn. red.). Sme naozaj inšpiráciou. Keď cestujem s poľskou delegáciou, ľudia sa ma pýtajú: ‚Ako ste to dokázali? Ako sa vám podarilo zvrátiť populistickú vlnu?‘

A aby som predišiel vašej ďalšej otázke, ktorú sa určite chystáte položiť: tá istá otázka, ktorá rozhodla naše voľby, rozhodne aj ďalšie voľby v USA – migrácia. Nemyslím si, že by sme pred rokom vyhrali, keby Donald Tusk nepresvedčil veľkú časť spoločnosti, že znovu získame kontrolu nad našou východnou hranicou, že zabezpečenie vonkajšej hranice EÚ je našou najvyššou prioritou.

Ak v USA dôjde k zmene v Bielom dome, bude to pre nevyriešenú otázku migrácie. Súčasná administratíva sa ju snažila zvládnuť rovnako ako tá predchádzajúca, ale nedokázala efektívne komunikovať svoje ciele a kroky.

Víťazstvo opozície voči PiS bolo také tesné, že výsledok mohol byť ľahko iný. Naozaj by Poľsko vystúpilo z EÚ?

AA: Myslím si, že skôr či neskôr áno. Európska únia má zákony, pravidlá a hodnoty, a hoci ich krajiny môžu občas porušovať, zvyčajne neporušujú tie najzákladnejšie. A nezávislé súdnictvo je základným kameňom nielen liberálnej demokracie, ale aj voľnotrhového hospodárstva.

Každá spoločnosť investujúca v Poľsku musí mať pocit, že zákony a ich presadzovanie sú tu rovnako spravodlivé ako v Holandsku alebo Taliansku. Z dlhodobého hľadiska by už len fáma šíriaca sa v zahraničí, že poľské súdy sú spolitizované, vzdialila Poľsko od EÚ.

RS: Nedávno sa stalo niečo, čo ma naozaj šokovalo, a to ma nezvykne ľahko niečo šokovať. Môj nástupca v Európskom parlamente Krzysztof Brejza zistil, že systém prideľovania sudcov bol napadnutý. Údajne malo ísť o náhodný výber sudcov, ale v zozname boli len takí, ktorí boli pre vládu „bezpeční“.

Vládnuca strana si tak mohla byť istá, že politicky citlivý prípad bude riešiť vyhovujúci sudca.

Ak by PiS zostala aj na tretie funkčné obdobie, systém by bol plne zabehnutý. Tajné služby, prokuratúra, mediálna útočná mašinéria a napokon vyhovujúci sudca – táto „výrobná linka“ by zaručila, že každý, koho by vláda chcela uväzniť, by bol uväznený. Ako vidíte, nepreháňali sme, keď sme pred voľbami tvrdili, že poľská demokracia by tretie funkčné obdobie PiS neprežila.

Myslíte si, že krajina vydrží výzvy spojené s migráciou?

RS: Hovorím ako bývalý žiadateľ o azyl – človek, ktorý bol utečencom v Spojenom kráľovstve. Právo požiadať o azyl neznamená, že niekto môže automaticky spáchať trestný čin, napríklad nelegálne prekročiť hranice.

Dovoľte mi uviesť príklad. Na žiadosť bývalého afganského veľvyslanca zvažujeme pomoc niekoľkým afganským diplomatkám, ktoré museli utiecť zo svojej krajiny kvôli prenasledovaniu zo strany Talibanu. Ide o učebnicový prípad legitímneho práva na azyl. Tieto ženy však čakajú na rozhodnutie v Iráne a Pakistane. Nestrhávajú ploty na poľsko-bieloruskej hranici.

Bolo by hrubo nespravodlivé, aby trpezlivo čakali, kým niektorí zločinci – a toto slovo používam s nevôľou, pretože aj keby týchto ľudí podviedli pašeráci, podľa zákona sú to zločinci – zámerne dovezení do Ruska a Bieloruska, môžu výkrikom „Azyl!“ získať právo na pobyt v Európskej únii.

Ženevský dohovor bol prijatý v roku 1951, keď bola železná opona najtesnejšia, sovietsky blok nikoho nepúšťal von, tvrdo trestal tých, ktorí utiekli, a prenasledoval ich rodiny. Preto ak vtedy niekto ilegálne prekročil hranice, bol považovaný za utečenca – pretože sa mu podarilo utiecť do slobodného sveta, nie preto, že bol násilne vytlačený.

Dnes máme do činenia s operáciou riadenou ruskými a bieloruskými špeciálnymi službami, ktorej cieľom je ovplyvňovať európsku politiku. Všetci to vieme, ale stojí za to to zopakovať: posielajú skutočných zločincov a ľudí, ktorých identifikovali ako potenciálne nebezpečných, aby vyvolali verejné nepokoje, z ktorých profitujú extrémistické strany, ktoré chcú rozložiť Európsku úniu.

A potom sú tu čísla. Aj na nich záleží. Viete, keď v 80. rokoch minulého storočia žiadali Poliaci o azyl v Spojenom kráľovstve, nazývali to „vlna Solidarity“ – a bolo nás len 400. Ženevský dohovor bol navrhnutý s ohľadom na jednotlivcov – desiatky alebo stovky ľudí, nie milióny.

Súvisiaci článok Súvisiaci článok Fínsky prezident: Diskutovať o tzv. červených čiarach Ruska je zbytočné Čítajte 

AA: Existujú dva rôzne modely migračného diskurzu a veľmi jasne to vidíme v USA, Spojenom kráľovstve, Francúzsku a Nemecku.

Existuje skutočná diskusia, ktorá sa zaoberá skutočnými ľuďmi a ich rôznymi problémami v závislosti od toho, odkiaľ pochádzajú, s pochopením, že každá krajina má svoju vlastnú špecifickú situáciu. V Poľsku je takouto špecifickou situáciou hranica s Bieloruskom, ktorú využívajú Alexander Lukašenko a Vladimir Putin. Tieto problémy sa dajú vyriešiť, ak má vláda, či už ľavicová, centristická alebo pravicová, dobré úmysly.

A potom je tu zlý úmysel, teda diskusia o imaginárnych, mytologizovaných migrantoch, ktorá vytvára iný obraz migranta. Je to súčasť kultúrnej vojny, ktorú rozdúchava antidemokratická pravica.

Podobne ako v Maďarsku, kde je vplyv migrácie minimálny, ale vláda neustále bije na poplach, ako migranti ničia krajinu, jej kultúru, pracovné miesta, zvyky a tradície a akí sú nebezpeční. Viktor Orbán používa slovo „migrácia“ ako zastrašovaciu taktiku.

To isté sa deje v USA, kde sa migranti vďaka populistickej propagande stali synonymom neistoty. Dosiahlo to taký stupeň, že keď cítime, že sa v našej krajine niečo mení, a nevieme prečo, z akého dôvodu alebo akým smerom – hovoríme „migranti“.

Preto zodpovedné demokratické vlády musia tieto skutočné problémy nielen riešiť, ale aj otvorene priznať, aby ich populisti a autokrati nemohli premeniť na škodlivé, metaforické naratívy.

Existovalo by vôbec stavebníctvo v Poľsku bez migrantov?

RS: Nie je to tak dávno, čo by stavebníctvo v Spojenom kráľovstve neexistovalo bez Poliakov. Spomínam to preto, lebo si musíme uvedomiť, že tieto zdanlivo neutrálne ekonomické a trhové otázky majú politické súvislosti a dôsledky.

Nebyť rozhodnutia Tonyho Blaira otvoriť pracovný trh Spojeného kráľovstva – ktoré bolo v roku 2004, v čase nášho vstupu do EÚ, aktom priateľstva voči Poľsku, ale zároveň viedlo ku koncentrácii Poliakov v predtým homogénnych britských mestách – možno by k Brexitu nedošlo.

Takže migrácia, ktorá sa zdala byť ideálna – kultúrne podobná, prospešná pre nás aj Britov – nakoniec prispela k negatívnemu výsledku.

RS: Nie. Negatívnym výsledkom nebola samotná migrácia, ale nedostatok predvídavosti a strata kontroly.

AA: Spomínate si na jedno z hlavných hesiel britských euroskeptikov? „Vezmite si späť kontrolu.“

Malo to doslovný aj metaforický význam. Ľudia mali pocit, že stratili kontrolu – nad informáciami, sociálnymi zmenami, demografiou, hospodárstvom. A keďže migrácia spája všetky tieto prvky, stala sa symbolom tejto neistoty. Preto je pre každú demokratickú vládu také dôležité ukázať svojim občanom, že má kontrolu nad prílevom ľudí.

Tieto masívne toky ľudí, poháňané túžbou dosiahnuť prosperujúcejší a bezpečnejší svet, ktorý ponúka sebarealizáciu, sú aj výsledkom fungovania autokratických režimov, ktoré opisujete vo svojej novej knihe.

AA: Dnešná sieť autokratov sa odlišuje tým, že medzi sebou spolupracujú režimy bez spoločnej ideológie: komunisticko-totalitná darwinistická Čína, nacionalistické Rusko, stalinistický relikt rodiny Kimovcov v Severnej Kórei a teokratický režim v Iráne nachádzajú spoločné záujmy a oportunisticky spolupracujú. Nie vždy a nie všade, ale v konkrétnych oblastiach, ktoré im vyhovujú.

Takže keď Severná Kórea potrebuje peniaze, podporu v medzinárodnej izolácii a pomoc s jadrovým programom a keď má veľa vojakov, zatiaľ čo Rusko potrebuje vojakov a muníciu a má peniaze a know-how, obchodujú. Aj keď ešte pred niekoľkými rokmi bola Moskva súčasťou globálnej koalície, ktorá sa snažila obmedziť jadrový potenciál Pchjongjangu.

Vlastne nie, spája ich jedna myšlienka – alebo skôr emócia: nenávisť voči demokratickému svetu.

Európa teda nestojí proti „osi zla“ alebo frontu, ako to bolo kedysi, ale skôr proti „sieti zla“. Je to však ešte ťažšie, keď je Európska únia roztrieštená, rozdelená, nerozhodná a často nedokáže hovoriť jedným hlasom.

RS: Európska únia vždy bola rozdelená, je rozdelená a bude rozdelená aj naďalej. Sme predsa rodina demokracií, a tak ako v každej rodine, aj tu riešime svoje rozdiely. V skutočnosti, ako každá zdravá rodina, sa na politike dohodneme až po diskusii.

Ale pozrite sa, ako veľmi sa Putin prepočítal, čoho sme schopní. Keby ste mi pred jeho inváziou na Ukrajinu povedali, že EÚ nielenže odstrihne Rusko od bankového systému SWIFT, prestane kupovať ruský plyn a ropu, začne dodávať Ukrajine zbrane a dokonca zmrazí rezervy ruskej centrálnej banky, pričom zisky z týchto zmrazených rezerv nakoniec použije na poskytnutie obrovskej pôžičky Ukrajine, skepticky by som povedal: Wow. Napriek tomu sme to urobili. Takže nie sme takí zlomení, ako si niekedy myslíme.

Európa už poskytla Ukrajine pomoc vo výške viac ako 120 miliárd eur. To je obrovské úsilie – a napriek vášnivým diskusiám podpora verejnosti v celej Európe pre pomoc našim bojujúcim susedom neutíchla.

Ako potom vysvetliť niekoho, ako je Orbán?

AA: Trochu viem o diskusiách v EÚ a NATO o tom, či Maďarsko vyhodiť alebo nie. Hoci to môže vyzerať ako „typická európska nerozhodnosť“, v skutočnosti ide o veľmi premyslené rozhodnutie udržať Maďarsko vo vnútri a pokúsiť sa s ním spolupracovať, namiesto toho, aby sa z neho stal stopercentný nepriateľ vonku. A v prípade potreby sa toto rozhodnutie dá vždy zvrátiť.

Ako zvládate blázinec, ktorým sa Poľsko niekedy stáva?

AA: Mám možnosti. Môžem si vybrať medzi blázincom tu, blázincom v USA alebo môžem utiecť na dovolenku do blázinca v Anglicku, Francúzsku alebo Nemecku. Poľsko nie je v tomto smere až také výnimočné.

Ako sa Republikánska strana, ktorú sme kedysi uctievali za Ronalda Reagana, stala takou proruskou?

AA: Jej korene sa nezmenili…

RS: Jej korene sú stále väčšinou proukrajinské. Radikalizuje sa vedenie. Za posledných 30 rokov som bol v rôznych funkciách v Kapitole a pamätám si, čo hovorili o Reaganovi – tí, ktorí ho teraz považujú za vzor republikánskych cností, za symbol starej zodpovednej Veľkej starej strany.

AA: Moja posledná kniha bola o tom, ako sa ľudia radikalizujú a prečo. Zamerala sa najmä na pravicu, ale ľavica sa radikalizuje rovnakým spôsobom. Príklady som čerpala z USA, Veľkej Británie, Španielska a Poľska.

Ukázalo sa, že katalyzátorov je veľa, ale ten spoločný sa volá internet. Títo „MAGA“ republikáni, ktorí si za svoje logo osvojili slogan Donalda Trumpa „Make America Great Again“, sú extrémnou skupinou v inak nie príliš radikálnej strane. Dominujú však preto, lebo rozumejú internetu – extrémizmu sa na internete darí. Čím extrémnejšie je vyhlásenie, tým väčšiu angažovanosť získava.

Takto totiž fungujú sociálne médiá.

AA: Presne tak, niet čo dodať.

RS: Tomu všetkému rozumiem, a predsa sa stále neviem zmieriť s tým, že ľudia, ktorých som kedysi poznal, s ktorými som si rozumel, teraz veria absurdným konšpiračným teóriám, ako napríklad o katastrofe v Smolensku.

Alebo, v americkom kontexte, myšlienke, že haitskí prisťahovalci jedia psy.

AA: Ide o to, že tomu neveria ani oni sami. To len niektorí ľudia klikajú na ich statusy a mémy. Šíria tieto fámy o haitských migrantoch, ktorí jedia psy, pretože nezáleží na tom, či sa ľudia smejú alebo sú skutočne šokovaní – dôležité je, že ich príbeh v ten deň dominuje v konverzácii.

Som rada, že ste spomenuli hoax o Haiti, pretože dokonale ilustruje tento fenomén.

Najironickejšie na tom je, že J. D. Vance, ktorý tento príbeh šíri, vie, že nie je pravdivý. Pochádza z Ohia a je si plne vedomý toho, že Haiťania nejedia psy a že to neboli demokrati, ktorí ich tam priviezli – v skutočnosti to bol republikánsky guvernér Ohia, ktorý potreboval viac pracovníkov, a rôzne evanjelické cirkvi, ktoré majú na Haiti misie a chceli týmto ľuďom, utekajúcim pred neustálou krízou a občianskymi vojnami, pomôcť.

Dôsledky takejto kampane, ak sa presadí, nebudú mať dosah len na USA.

RS: Som presvedčený, že Poľsko potrebuje udržiavať pevné vzťahy s USA, a usilovne sa snažím udržiavať kontakty s oboma stranami tamojšieho politického rozdelenia. Musím priznať, že niektoré republikánske nápady môžu byť zaujímavé. Napríklad, ak by ich koncepcia ukončenia vojny na Ukrajine zahŕňala hrozbu Putinovi zvýšenou pomocou Ukrajine, bolo by to skvelé. Presne o to ide – narušiť Putinove kalkulácie.

Súvisiaci článok Súvisiaci článok Christoph Heusgen: Dúfam, že Poľsko presvedčí Orbána a Fica, že krajiny V4 musia držať spolu Čítajte 

Posledných osem rokov v Poľsku nás naučilo, že demokracia nie je niečo, čo by nám bolo dané navždy. Čo by sme mali novinári, politici a spoločnosť urobiť, aby sme sa vyhli ďalšej epizóde tohto trileru?

RS: Demokracie a ústavy sú len také stabilné a pevné, aký je charakter ľudí na kľúčových pozíciách. Ak by PiS vyhrala tieto voľby, mal som v pláne napísať knihu s názvom „50 zodpovedných za pád demokracie v Poľsku“ – pretože naozaj išlo o 50 ľudí v kľúčových funkciách, ktorí spôsobili krízu tým, že si neplnili svoje ústavné povinnosti.

AA: Ja to vidím trochu inak. Demokracia závisí aj od angažovanosti bežných ľudí. Nie je to len o hlasovaní, ale aj o tom, že sa zaujímame o veci verejné, že sa zapájame. Nemusíte vstúpiť do strany, demokraciu praktizujete tým, že robíte veci spolu s ostatnými, zapájate sa do sociálnych hnutí, organizácií alebo dokonca do malých susedských projektov.

Na začiatku demokracie na to ľudia neboli zvyknutí, pretože komunisti tvrdo pracovali na tom, aby odradili občianske iniciatívy. Chceli, aby ľudia vnímali politiku ako vzdialenú formalitu, divadlo, ktoré sa hrá ďaleko od ich každodenného života.

RS: Ako generácia „Solidarity“ sme verili, že komunizmus sa zdiskreditoval tak dôkladne, že už nebolo potrebné vysvetľovať, prečo sú demokracia alebo európska integrácia dobré veci. Ale niektoré postupy, najmä tie v EÚ, sú naozaj komplikované a môžu sa zdať abstraktné. Je potrebné ich vysvetliť.

Aby sme to však mohli urobiť účinne, musíme sa poučiť z toho, čo vidíme na demokratickom Západe. Pre potenciálnych autokratov bolo klamstvo vždy hlavným spôsobom, ako ovplyvniť myslenie. A dnes je neuveriteľne ľahké šíriť lži a veľmi ťažké odhaliť ich mimo vlastnej bubliny. Komunikačná revolúcia spôsobila, že sme stratili spoločné priestory, kde sa overujú fakty.

Preto podporujem reguláciu sociálnych médií, kontrolu ich algoritmov a obnovenie významu – a posilnenie obchodného modelu – tradičných médií. Potrebujeme priestory, ktoré organizujú diskusie, upozorňujú na dôležité témy, diskreditujú extrémistov a manipulátorov a overujú fakty.

Nemusíme hľadať ďaleko, aby sme pocítili túto zdrvujúcu konkurenciu zo strany veľkých internetových platforiem. A väčšina z nich je americká a Američania povedia, že to, čo navrhujete – a čo navrhujú globálni experti – je komunizmus.

AA: Nemusí ísť o cenzúru. Všetko, čo potrebujeme, je transparentnosť. Algoritmy by mali byť otvorené, aby sme videli kritériá, ktoré používajú na triedenie a zaraďovanie obsahu. Potom by sme ich mohli upraviť tak, aby zobrazovali rozmanitejšie možnosti a poskytovali ľuďom skutočný výber alebo dokonca škálu názorov.

RS: Alebo aspoň prestať podporovať agresiu.

AA: Mnohé veci sa zdali nemožné, pretože si vyžadovali zásah do dlhodobo zaužívaných systémov, globálnych obchodných modelov. Ako napríklad riešiť znečistenie ovzdušia, keď nejde len o niekoľko spoločností, ale celý priemyselný systém sa spolieha na znečisťovanie? Mysleli sme si, že nemáme žiadnu kontrolu. Ale keď si občania a politici uvedomili, že výrobcovia robia niečo zle, ukázalo sa, že to môžeme regulovať, vytvoriť nové zákony a svet sa nezrúti. Ak sme mohli regulovať dymiace komíny a toxický odpad, prečo nie sociálne médiá?

RS: A bolo by to dobré aj pre samotné platformy. Regulácia je jednou z možností, ale ďalšou je priamy zásah vlády, keď porušovanie pravidiel dosiahne trestnoprávnu úroveň. Takže buď sa obmedzíte a stále budete zarábať, len trochu menej alebo inak, alebo sa dostaneme k scenárom ako vo Francúzsku, kde zatkli majiteľa Telegramu. Vyberte si.